У меня нет никакого плана, я просто хотела поговорить с тобой про «твою жизнь в искусстве» (смеются), философии, теории и политике. Меня интересует, как может мыслиться политическое, как производятся знание и субъектность и что ты думаешь о феминизме.

Нужно ли рассматривать все эти пункты именно в феминистском аспекте?

В том, который актуальнее для тебя.

Актуально все перечисленное. Другое дело, что не все из этого попадает в медиа. Основная площадка в соцсетях, с которой ассоциируется большая часть моей деятельности, — это паблик «Киберфеминизм». Меня позвала в него Йожи [Столет], которая вела его вместе с Полиной Шилкините. Поэтому, если меня приглашают принять участие в публичной дискуссии, то именно как феминистку — чтобы поговорить о феминизме. В итоге я заметила: сложно всегда говорить о феминизме, и еще сложнее — всегда о киберфеминизме! Потому что получается, что это тема, которая уже несколько лет меня сопровождает и становится тем предметом, около которого я что-то делаю. Например, в прошлом году я приезжала в Санкт-Петербург на круглый стол «Пересборка границ: постгуманизм и постколониализм» с докладом на тему «Что такое киберфеминизм?», который был прочитан в жанре «фрустрация» (смеются). Так или иначе, в нем я рассказывала, что этот вопрос стоит передо мной в совсем-совсем явном виде. В качестве примера для одной из подтем доклада я приводила книгу Александра Смулянского про «невроз навязчивости» («Желание одержимого: невроз навязчивости в лакановской теории»), но на самом деле это больше говорило о моем состоянии и моих отношениях с заглавным вопросом доклада, чем о чем-либо другом... И эта невозможность ответить на прямо поставленный вопрос тогда воспринималась мной как недостаток. Но сейчас, мне кажется, я понимаю, в чем дело: если очень долго заниматься чем-то одним, или если в рассмотрении долго находится один и тот же предмет, то рано или поздно ты на этом пути запнешься, — кажется, я нашла подходящую иллюстрацию. Это все равно, что спускаться в московском метро по эскалатору, который уходит вниз очень глубоко, — вроде бы простое механическое действие, которое ты осуществляешь постоянно, вроде бы знаешь, как это делается, но в какой-то момент появляется мысль: «ой, а как я смогла сделать вот этот шаг?» — и тогда ты запинаешься, и либо больше не можешь спускаться быстро, либо вообще останавливаешься. И в остальном, видимо, так же — если ты постоянно рассматриваешь один и тот же предмет, то в конце концов останавливаешься подобным образом. Поэтому, как мне кажется, иногда чтобы рассуждать о предмете своего интереса, лучше рассуждать о других вещах. Тем более, что таким образом мысль об этом предмете можно сделать гораздо более богатой. И грамматически, и логически, и в других отношениях и направлениях.

Да, очень хорошо понимаю. Мне кажется, в идеале это интервью было бы твоей интеллектуальной биографией (смеются). Но когда я говорю слово «интеллектуальный», я тоже, конечно, сразу же спотыкаюсь. Хочется его чем-нибудь заменить, например, «биографией интересов».

Мне рассказывать биографию с начала?

Ну да, мне вот интересно очень как ты начнешь.

Это очень опасный путь, потому что у меня нет уверенности, что моя биография сформировалась для меня окончательно. То есть, что найден какой-то фундамент, от которого можно оттолкнутся. Этого я точно не чувствую. Наоборот, я постоянно обнаруживаю, что то, что воспринималось мной как такой фундамент, очень быстро меняется на что-то другое или проявляет какие-то свойства, которые я раньше не замечала. И часто они такого рода, что быстро разрушают этот фундамент или как-то переформатируют его. Поэтому довольно трудно сказать, что в этом смысле есть что-то окончательно сформированное, от чего бы я отталкивалась. Кроме того, мне не хочется дискриминировать будущие фундаменты.

Мне кажется, что начало — это всегда проблема. Я сталкиваюсь с этим в терапии: чтобы разобраться с тем, что тебя мучает, нужно отыскать исток в каком-то процессе автоархеологии, и якобы это должно что-то прояснить. В итоге ты тратишь много ресурсов, сил, времени даже не для того, чтобы отыскать это начало, а скорее даже чтобы изобрести его самостоятельно, но оно все равно ничего тебе не дает. Поэтому мы, конечно, можем отказаться от метода биографического и придумать какой-то другой. Мне, скажем, нравятся пространства и топологии, то есть места.

Точно. Мне они тоже очень нравятся, это крутой метод. Например, есть семинар, который мы делаем вместе с Алиной Холмовой в игре Майнкрафт. Это пространство, которое обладает какой-то коллективной характеристикой...

Пространство коллективного интереса?

Да! Можно представить это следующим образом: когда ты общаешься с человеком, у вас образуется какое-то общее пространство, образуется именно в процессе вашего общения. Или, допустим, если вы долго не общались, а потом встретились — что тогда происходит? Вы снова попадаете в это пространство и, например, вспоминаете, что вы там обсуждали в прошлый раз. Поэтому делать в Майнкрафте семинар — это очень круто, потому что там мы встречаем те же самые места, те же самые домики, те же самые горы, около которых мы обсуждали Уилфрида Селларса и Франсуа Ларюэля. Когда мы общаемся с людьми в обычной жизни, это пространство существует только виртуально, в то время как в Майнкрафте оно реально, материализовано: это все равно, что прийти на реальную точку, локацию, где вы были в городе — «ваше место». Но, с другой стороны, это тоже виртуальное пространство — в техническом смысле. Мне кажется, это делает его похожим на книгу: это материализация ее чтения — как если бы чтение было коллективным действием. Обычно чтение — очень индивидуальный процесс, особенно, если читаешь бумажную книгу, в самой материальности которой память отмечает, где именно тебя посетила та или иная мысль — ты можешь потом просто открыть страницу и вспомнить ее, при этом даже неважно, что конкретно там написано, ведь в книге уже расставлены локации твоей мысли. Подобным же образом они расставляются — но теперь уже коллективно — в Майнкрафте. Получается очень интересно. Вообще, Майнкрафт — очень-очень интересная штука. Вот это, наверное, и есть самое лучшее начало (смеются). Я пока не спец в игре, но пытаюсь как-то в ней преуспеть, поэтому играю и коллективно, и индивидуально.

С чем это связано? В прошлом году перед конференцией в Санкт-Петербурге я впервые читала «Тысячу плато» Жиля Делеза, и реальность мне сразу же ответила — что она тоже в курсе, что я это читаю — потому что, приехав на конференцию, я также побывала на перформансе «Что вообще происходит?» Ани Кравченко, Марины Шамовой и Вали Луценко, в рамках которого Марина Шамова читал_а фрагменты именно из «Тысячи плато», и это было впечатляюще... В общем, там есть фрагмент, посвященный ризоме, в котором Делез приводит цитату из Кастанеды (которую, кстати, часто приводят как цитату самого Делеза). Так получилось, что я прочла его через образы Майнкрафта: «Сначала пойдешь к тому, что посадил, и тщательно проследишь на земле следы дождевых потоков... Затем разыщи тот дурман, который пророс дальше всех от твоего саженца, и все побеги дурмана, выросшие между ними, твои.» — это же чистый геймплей! Когда я не могу понять, о чем именно идет речь в некоторых текстах, я пытаюсь представить это визуально — в виде структуры, какой-то отчетливой формы...

А схемы, которые ты используешь в своих текстах — можешь рассказать о них? Мне очень понравилось ходить по ним в Miro. Очень интересно, как ты пришла к схемам, ведь это совершенно своеобразный способ презентации знания — то, как они нарисованы, даже то, какие цвета ты для них выбираешь — это дает мне очень много.

Сначала я ориентировалась на работы Патриши Рид, но сейчас самостоятельно несколько углубила эту линию. Оказалось, что генеалогически она восходит к философу Уилфреду Селларсу, которого мы с Алиной читаем в Майнкрафте. Это американский аналитический философ, который писал потрясающие статьи в послевоенный период XX века, которые он снабжал очень странными схемами. Например, в одной из статей он схематически изображает платоновское стремление к благу. Мне очень нравится, что при этом Селларс в этой статье избегает идеи начала, создателя или творца, а в своем методе — идеи того, что есть нечто, данное само по себе (кстати, те же предпосылки в своей философской практике критикует Алла Митрофанова). Он добивается этого именно посредством схемы, которую можно сделать достаточно детализованной, чтобы много всего на ней изобразить, но в этом «много всего» не будет никакого создателя и никакого фундамента. Это очень круто.


Конечно, мне далеко до Селларса. Я не изобретала собственные способы связи, как он, а взяла уже готовые. Поэтому у меня другая задача: не создавать схемы, а разбирать их. Например, в одной из своих статей, которая скоро будет опубликована в киберфеминисткой антологии, я делаю это с помощью анализа, проведенного Венди Чун, в котором она рассматривает расхожий образ сети, созданный с помощью точек и связей между ними, — так называемых «nodes and edges». Ее анализ показывает, что, если мы говорим об обществе, то такой способ репрезентации его частей отвечает определенной концепции индивида — а именно неолиберальной: он позволяет объединять разрозненные группы в единое поле, игнорируя определяющие их различия, что удобно ради только одной цели — управления. Это очень важная мысль. То есть ты берешь расхожие образы каких-то структур, которые кажутся предельно нейтральными, лишенными малейшей доли субъективности, но это не так — за ними всегда стоит некая интенциональность, они всегда содержат определенный идеологический аппарат и репрезентируют его, кстати, дата-феминистски говорят об этом же. Кроме того, это очень похоже на язык, потому что в языке есть грамматика, которая представляет собой способ связи разных единиц. Поэтому очень важно не только то, о чем ты говоришь, но и то, как ты об этом говоришь, какой способ связи выбираешь. В некоторых случаях мне кажется, что способ связи даже важнее, чем предмет разговора, что грамматика сама формирует содержание. Это очень хорошо видно на примере схем. Они тоже, как способ связи, как грамматика, оказываются идеологически очень разными. Вот, а теперь про политику (смеются). Политическая задача — мыслить политически абстракции.

А ты знаешь, как Джон Ло критикует сети как топологию в статье «Объекты и пространства»? Он пишет, что сейчас сеть стала универсальным языком, описывающим все возможные типы отношений, поскольку в поле социальных наук акторно-сетевая теория стала доминантной. То есть топология всегда политична, поэтому он вводит три типа пространства: евклидово, сетевое и третье, которое он называет «текучим», — это пространство потоков, которые протекают сквозь сеть.

Да, у тебя в одной из статей есть часть про Maailmanloppu, где эта мысль очень интересно рассмотрена в отношении институций. Попробую рассказать, как я поняла эту связку. Итак, можно воспринимать институции как стены — например, стены твоего дома, который тебе все обеспечивает: условия для создания произведения, его дистрибуции и так далее. Или можно воспринимать их как стены тюрьмы, которые не помогают тебе, а только ограничивают. Например, как в случае интернет-художников, для которых пространство музея совсем не подходит. А можно воспринимать институции как сетку — и тогда оппозиция уютного домика и тюрьмы уходит, потому что это просто такая структура, через которую можно просачиваться с разных сторон, можно, наоборот, из нее куда-то утекать, это просто определенная возможность. И она тебя никак не угнетает. Но и не поддерживает.

Тогда возникает вопрос о субъекте. Пространство же всегда чем-то наполняется, или его что-то структурирует. Объекты конструируют пространство, но и субъекты тоже. Об этом говорит Аннмари Мол: раз есть текучие объекты, текучие пространства, то есть и текучий субъект. И когда субъекта уже можно мыслить не как сеть, не как ассамбляж, не как сборку, а как поток — становится очень интересно (смеются). Сразу хочется попробовать (смеемся).

Да, очень интересно. Получается, условия твоего существования — это не нахождение твоей четкой структуры, фундамента или идентичности, а наоборот — постоянные изменения, поток.

Да, и здесь нет фиксированного центра, нет контроля и авторства.

Да, у потока поэтому, конечно, смешно спрашивать где там какое-то начало.

У Ло есть еще более сложная мысль: нет никаких субъектов, объектов и пространств, закрепленных в своих характеристиках, а одно и то же может существовать в трех этих разных топологиях. Тогда задача — понять, как могут удерживаться разные топологии. И как осуществляется перевод.

Это что-то квантовое.

Да, здесь у меня вообще отказывают возможности моего теоретического аппарата (смеются). Для меня это превращается во что-то вроде эзотерики... Делез цитировал Кастанеду, а я часто ловлю себя на том, что в области своих интересов иногда перестаю различать между теорией, философией и какой-то… не эзотерикой, но чем-то мистико-магическим, и этикой.

То, что где-то может быть наукой, для нас может быть эзотерикой: например, теории квантовых запутанностей — непонятно, что это. С другой стороны, эзотерика может быть очень точной характеристикой того мыслительного поля, которое мы заметили, но пока не можем выразить рациональными средствами. Точнее, эзотерика и оккультизм, могут быть языком описания тех реальных вещей, которые возможно увидеть только периферийным зрением. Если что-то в университете не признано, это не значит, что оно хуже (смеются).

Знаешь, что всегда меня смущает в таких случаях? Во мне просыпается социально ответственный гражданин и спрашивает: «А как мы будем работать в сфере реальной политики?» Если нас очень увлекает путь разработки того, чем может быть политическое в искусстве или в серой зоне на границе дисциплин и разных типов знания, то сфера реальной политики, которая постоянно взывает к нам, перестает быть интересной. И это для меня большая проблема, потому что в такие моменты я ощущаю разрыв.

Да, я понимаю о чем ты говоришь, и мне кажется, что это разрыв между реальностью и левым дискурсом. Ведь в реальности на самом деле нет четко разграниченных научных полей и нет везде срабатывающих причинно-следственных связей, нет языка, которым было бы возможно описать все, не оставив никакого «пустого места». Реальность не рациональна — в то время как левый дискурс стремится все свести к рациональности — это и есть его главная функция. Я бы предпочла говорить о левой идее, а не левом дискурсе, потому что тогда у слова «левые» появляются безусловные положительные характеристики.

Под левой идеей я, в частности, подразумеваю различие между коллективным и индивидуальным, между индивидуализмом в политике и коллективизмом. Это очень легко можно проследить по конкретным жизненным ориентирам: карьера, например, — понятие предельное индивидуалистическое, которое ни для кого, кроме самого «субъекта» карьеры, никакого интереса, конечно, не представляет. А коллективные инициативы — это очень интересно в принципе. Например, коллективистская философия — это, как мне кажется, философия освобождения мысли от мыслителя.

Звучит очень эзотерически! (смеемся)

На самом деле это очень просто: никакая мысль не может принадлежать человеку отдельному. Часто так и происходит: многие наталкиваются на одну и ту же мысль. Так было с киберфеминизмом: глупо говорить что он возник там-то и там-то, в такой-то стране, в головах у таких-то феминисток. Они и сами пишут статьи о том, что ничего такого не было, что киберфеминизм — это коллективная сущность, которая была всегда, и которая двигалась в девяностые из будущего. Именно так явление киберфеминизма описывает Вирджиния Баррат.

Я сейчас сижу и думаю, как это соотносится с ситуативным знанием и той феминистской теорией, которая призывает локализовать знание, пусть даже в теле. Я не так давно прочитала статью Харауэй об этом, и, мне кажется, что здесь все зависит от того, как мы понимаем субъекта. Если его не мыслить плотным… Иначе говоря, каким должен быть субъект, чтобы эти две идеи друг другу не противоречили?

Мне кажется, у меня есть ответ и он такой: они должны друг другу противоречить. Почему бы не сказать, что Донна Харауэй — это и есть мыслитель преимущественно индивидуалистический? Особенно в работе «Ситуативное знание». Есть феминизмы, которые призывают к исключительно индивидуальному мышлению, индивидуальному волеизъявлению, нахождению собственной идентичности — все это является не чем иным, как.очередным вариантом атомизированного капиталистического дискурса. Я бы скорее сказала, что есть различные языки, различные методы связывания, различные идеологии и различные ценности. А если идея того, что все можно объединить, может получить реализацию только посредством редукции одного к другому.... Это та самая универсализирующая интенция, против которой во второй половине XX века в постструктуралистском ключе выступала феминистская философия. Мне кажется, Ирина Жеребкина разделяет этот же тезис. В том числе в своей издательской практике, поскольку она издала на русском языке самые философски насыщенные хрестоматии по феминистской теории, и большую часть в них занимает как раз постструктурализм. Кроме того, это видно в ее текстах и замечательных постах в фейсбуке. Одна из программных задач текстов в ее хрестоматиях — сохранить различие без унификации, потому что с постструктуралистской точки зрения, если ты стараешься все объединить, то, скорее всего, никакого другого формального решения, кроме унификации, ты не найдешь. Проекты-объединители в постструктурализме воспринимаются негативно. Но если взять, например, идею объединения языков из проекта Виктории Кравцовой «Соединяя феминизмы», то станет очевидно, что идею объединения можно понять и по-другому — не как введение универсализма, преобразующего все языки в подобие одного, а как разработку способов их сообщения и взаимодействия без слияния. Такое понимание универсализма, который учитывает постмодернистскую критику, предложили ксенофеминистки, которые используют для него даже более точный термин трансверсализм. Что это? Например, трансверсальное понимание философии как возможности сообщения различных языков политики, любви, искусства и науки является каркасом философии Алена Бадью. То есть это такой универсализм, который допускает внутри себя диссенсус. (Кстати, упомянутая Ирина Жеребкина обращает на это внимание своих читателей, обозначив разделы нового номера ГИ названиями процедур Бадью.) В общем, в таком случае получается, что речь идет не об объединении, а о создании условий сообщения или даже построении интерфейсов — это хорошая компьютерная аналогия. Мне также кажется, что трансверсальный подход — в столь же сложном практическом аспекте — развивает в своих проектах Маша Дмитриева. Это видно в том, как она организует коллективные пространства (Студия 4413), разнонаправленные фестивали, резиденции — и в том, как строится ее проект «FREE MAPPING» — карта внеинституциальных инициатив, связь с которым, кстати говоря, можно будет установить через «Соединяя феминизмы».

А что ты думаешь, когда встречаешь просто слово “феминизм”, без уточнений?

Сейчас для меня это один из самых главных вопросов. Мы недавно созванивались с Йожи и обсуждали, что феминизм отдельно, как сущность, становится все сложнее описать... Хорошо удается описать, что такое индивидуалистский и капиталистический феминизм — просто через описание конститутивных принципов индивидуализма и капитализма. Но феминизм как таковой в этом случае пропадает, становится ненужной для этого уравнения переменной. Поэтому я стараюсь локально смотреть на то, что может быть связано с феминизмом в конкретном фрагменте реальности или дискурса. Я бы сказала, что феминизм — это всегда связка. То есть скорее связка, чем существительное, константа, сущность, или что-то подобное. В том числе, связка самих феминизмов! (смеется) И так как мы уже поняли, что важен именно способ связывания, то, чтобы его описать, надо смотреть, по какому принципу он эту связь осуществляет.

I have no plan, I just wanted to talk to you about "your life in art" (laughs), philosophy, theory, and politics. I'm interested in the ways politics can be thought of, how knowledge and subjectivity are being produced. And feminism. And it seems to me that you are also interested in all of the above, according to your texts.

And all these points – should they be considered in the feminist aspect?

In the one that is more relevant to you.

Everything is relevant. The other thing is that not everything gets into the media. What's connected to me in social networks in the first place is the "Cyber Feminism" public page, where I was invited by Joji [Stolet] at the time when Polina Shilkinite was in charge of it. Therefore, when I'm being invited to public discussions in Moscow, it usually means that I'm invited either as a feminist or as the one who will talk about feminism. And what I finally noticed is that it's difficult to talk about feminism, and it's even harder for me to talk about cyberfeminism! Because it turns out that this is a topic that's been accompanying me for several years and became the subject in which I've been doing something. Last year I came to Saint-Petersburg for a conference with my report "What is Cyberfeminism?," which was read in the genre of "frustration" (laughs) and I spoke about how this question has appeared to me in a very, very clear form. I quoted Smulyansky's “obsessional neurosis” (“Desire of the obsessed: obsessional neurosis in Lacanian theory”) as an example for one of the subtopics in the report. But in fact, the quote I spoke of was relevant to my condition in general and also to my relationship with the main topic of the report … And this impossibility to answer the directly posed question was then perceived by me as a disadvantage. But now, it seems, I understand what's the matter.

If you do one thing for a very long time, or if you keep focusing on the same subject for a long time, then sooner or later you will stumble along this path – I think I have found a suitable illustration for this. It's like walking down the escalator in Moscow Metro that goes deep under the ground, and it seems like all you need to do is to make a simple mechanical movement all over again, and you think you know what to do but in particular moments you catch yourself thinking "oh, how am I supposed to take a step now?. And then you stumble, which means that you either can't continue walking down the same pace or you stop. And here it's like that – if you constantly keep considering the same subject, in the end you come across the same stop. So it turns out that if you want to be able to talk about this very subject, it is best to talk about it through other things. And by doing so you can enrich your thoughts about this subject – grammatically, logically and in many other ways.

Yes, I understand it very well. Well, ideally, this interview would have been your intellectual biography (laughs). But when I say the word "intellectual", I immediately stumble just like you said. I'd rather replace it with something like “biography of interests”.

Should I be telling my biography from the start?

Yes, I’m very interested to hear how you start.

This is a very dangerous path because it does not seem to me that my development has already taken its final place. Nor that some kind of foundation and a starting point was already established. I most certainly don't feel that way. On the contrary, I keep finding out that what used to see as such a foundation very quickly changes to another, reveals some of its properties, which I had not noticed before. And these are properties that destroy this foundation very quickly. Therefore it is difficult to say that there is something already formed, from which I can draw on. And I don't want to discriminate against possible future foundations yet by saying so.

Yes, I understand. I think that the beginning is always a problem. For example, I come across this in therapy: if you want to deal with what torments you, what brings suffering, it seems like you need to find the source in some process of auto-archeology, and supposedly this should clarify something. And you spend a lot of resources, effort and time in order not to find, but rather to invent this beginning – and it never gives you anything. Therefore, of course, we can dismiss this biographical method and come up with some other one. I personally prefer all sorts of spaces and topologies, places.

Exactly. I like it too, yes, it's a cool method. For example, the seminar that Alina Kholmova and I are doing now is in the Minecraft game. It is a space that has some kind of collective characteristic…

A space of collective interest?

Yes! When you communicate with a person, you create some kind of space that is being formed as you communicate. And let's say when you haven't talked to each other for a long time, what are you doing after you meet? You find yourself in this space, remember what you, for example, have discussed before, and therefore you find yourself there. And that is why doing a seminar in Minecraft is very cool, because there may be the same places, the same buildings, the same mountains, near which we have already discussed Wilfrid Sellars and François Laruelle. When we communicate with people in our everyday life, it exists only virtually, while in Minecraft it is real, materialized: it's like returning to the real location in the city. But, on the other hand, this is still a virtual space, speaking in a technical sense. I think this makes it look like a book – it is a materialization of a reading process as if reading was a collective action. You always read alone, especially when it's a paper book, and you can easily remember in which place you were thinking of this or that particular idea, and you can go back to that page and remember your thoughts. No matter what is written there, locations of your thoughts and ideas are all placed in there. Just like they are placed in a similar way, but now – collectively, in Minecraft. That is fascinating, Minecraft is a veeery interesting thing. And that is maybe the best beginning (laughs). I'm not yet a pro in the game, but I'm trying to find a way to succeed, and I play collectively and individually.

And to me, all of this is connected because last year before the conference in Saint-Petersburg I first read "A Thousand Plateaus" by Gilles Deleuze. And the reality immediately sent a message to me that yes, it's also aware of this, because when I first saw the performance "What’s Actually Going On?” by Marina Shamova, she was reading fragments from that book and it was cool… In general, there was this fragment about the rhizome in "А Thousand Plateaus" – the one with the quote from Castaneda (which, by the way, is often quoted as Deleuze himself) – I was reading it with an image from Minecraft in my head. “Go first to your old plant and watch carefully the watercourse made by the rain... Then find the plant that is growing at the farthest point from your plant. All the devil's weed plants that are growing in between are yours”. It's pure gameplay!!! The moments in the texts that I cannot understand I always try to visualize in the form of a structure or some other kind of perceivable form…

And the charts that you use in your texts – could you tell me about it too? I really enjoyed walking to it in Miro. And I wonder how you came up with the charts that are also can be seen as another principle of knowledge presentation. The way you draw them and even the colors you choose – it gives me a lot.

I thought that in my charts I was imitating Patricia Reed. But now I suppose that this line goes on and in terms of genealogy goes back to the philosopher Wilfrid Sellars, the one that we read in Minecraft together with Alina. He is an American analytic philosopher. In the post-war period of the 20th century, he was writing these awesome articles illustrated with very strange charts. For example, he depicted the pursuit of the good according to Plato. It is very cool that he always avoids the idea of the beginning, the idea of the creator or the idea of what by its nature is "self-given", or, well, "granted". Alla Mitrofanova also often uses this term and bypasses the "granted" in her philosophical practice. The same can be done by using a diagram: you can make it sufficiently detailed, depict a lot of things, and in this “a lot of everything” there will be no creator and no foundation. It is very cool.

Of course, I'm far from Sellars' schemes. I did not invent methods of connection as he did – I took a ready-made, common image. And so I have a different task: not to create diagrams, but to disassemble them, like I do in the article using the analysis carried out by Wendy Chun. She examines the common image of the Web, depicted with dots and connections between them, the so-called nodes and edges. Her analysis shows that this way of representing parts of society corresponds to a certain concept of the individual – the neoliberal concept – and allows you to combine disparate groups into a single field, ignoring the differences that define them, which is always convenient for the sake of only one simple goal – to manage. This is a very important thought: when you take common images of some structures, although it seems that there is not a fraction of subjectivity in them, that they are neutral, no – there is always something behind them. They will always represent and contain a certain ideological apparatus – by the way, this is what data-feminists are talking about. This is very similar to the language because the language has grammar, which is a different method of connecting various units. And, of course, it is important not only what you talk about, but also how you talk about it, which way of connection you choose. And it seems to me that this method of connection is even more important than the subject of the conversation itself. The grammar itself shapes the content. It is well illustrated by the example of these charts. They, too, as a means of connection, like grammar, turn out to be very different ideologically. And like that, that is about politics now (laughs). The political task – is to think in political abstractions.

Do you know how John Law criticizes networks as topology in the article “Objects and Spaces”? He writes that the network has become a universal language describing all possible types of relations since the actor-network theory has become dominant in the field of social sciences. And he writes that topology is always political and introduces three types of space: Euclidean, space of networks, and the third one, that he calls fluid, or "fluid spatiality". They are flowing through the network.

Yes, in one of your articles, in the part about Maailmanloppu, this idea was very interesting in relation to institutions. Now I will try to tell you how I understood this link: that you can perceive institutions as walls – like the walls of your house, which provide you with everything: the conditions for creating your work and its distribution, and so on. Or like the walls of a prison that serve as a limit to you, when the same conditions are restrictions for you. For example, Internet artists for which the space of the museum is good for nothing. Or you can perceive it as a grid, and then the opposition of a cozy house and prison goes away because it is just some structure through which you can seep from different sides, you can, on the contrary, leak out of it somewhere, this is just a certain possibility. And it does not oppress you in any way. But it doesn't support either.

Then arises the question of the subject. Space is filled with something, or there is something that structures it. Objects construct space, but so do subjects. Annemarie Mol wrote about it – since there are fluid objects, fluid spaces, it means that there is also a fluid subject. And when the subject can be seen not as a network, not as assemblage, not as an assembly, but as the flow – it becomes generally interesting (laughs). Suddenly you want to try it right away (laughs).

Yes, yes, it's interesting. When the conditions of your existence are not the search of your clear structure, foundation, or identity, but on the contrary – the conditions of your existence are constant changes. Then this is the flow.

Yes, and there is no fixed center, no control, or authorship.

Yes, so, of course, it’s funny to ask the stream where it has some kind of beginning.

Law has an even more complex idea: that there are no subjects, objects, and spaces fixed in their characteristics, the same thing can exist in these three different topologies. The challenge then is to understand how different topologies can be maintained. And how the translation is being produced.

This is something quantum.

Yes, at this moment the capabilities of my apparatus are generally shutting down (laughs). And for me, it turns into something like esotericism… Deleuze quoted Castaneda, and I often find myself thinking that the theory that interests me – I cease to distinguish between theory, philosophy, and some ... some ... well, not esotericism, but something mystical-magical, and ethics.

What may be a science somewhere may seem esoteric for us: for example, the theory of quantum entanglements – it is not clear what it is. On the other hand, esotericism can be a very accurate description of the thought field that we have noticed, but we cannot yet express it in rational means. More precisely, this, or occultism, can be a language for describing those real things that can only be seen with peripheral vision. If something is not recognized at the university, it does not mean that it is bogus (laughs).

Do you know what always bothers me at this moment? At this point, a socially responsible citizen wakes up inside of me and says, like, "How are we going to work in the field of real politics?". Since this is a very exciting path we follow to develop what the political in art or this gray zone on the border of disciplines and different types of knowledge can be, then the sphere of real politics that appeals to us ceases to be interesting. And it's a big problem for me, because I'm starting to feel the gap.

Yes, I understand what you are talking about, and it seems to me that this is a gap between reality and leftist discourse. Because in reality there are no precisely delimited scientific fields, there are no cause-and-effect relationships that work everywhere, there is no language that could describe everything without leaving any "empty spaces". Reality is not rational – while the left discourse seeks to reduce everything to rationality which is its main function…

I also remembered that if we talk about the left idea and not the left discourse, nevertheless, the word "left" has positive characteristics. That is if you take the difference between the collective and the individual, between individualism in politics and collectivism. This can easily be seen from examples of everyday life: "career", for example, is a very individualistic concept. All sorts of collective things are very interesting. The collectivist philosophy, for example, is what seems to me as the philosophy of liberation of the thought from the thinker.

Sounds very esoteric! (laughs)

It's a simple thing: no thought can belong to an individual person. Often this happens: many come across the same thought. Like cyberfeminism for example. It is foolish to say that it appeared there and there, in such and such a country, in the heads of such and such feminists. They write articles that nothing like this happened, that cyberfeminism is a collective entity that has always been, that it moved into the nineties from the future. This is what Virginia Barratt writes.

Now I sit and think how this generally relates to situational knowledge and the feminist theory that calls for localizing knowledge, even in the body. I read this article by Haraway not so long ago... and it seems to me that the problem here is the way we understand the subject. If you don't think of it as dense... That is – what should be the subject like so that these two ideas would not contradict each other?

I have an answer, to be honest. The answer is: they contradict each other. Why not say that Donna Haraway is an individualistic thinker? Especially in “Situated Knowledges”. And such feminisms that call for exclusively individual thinking, individual expression of will, finding one's own identity – are part of the capitalist discourse. If we can say so, then we end up with different languages, different communication methods, different ideologies, and different values. And then it turns out that the idea that everything can be combined could only be realized through the reduction of one to the other in favor of what you like best. This is the same universalizing intention that feminist philosophy opposed in the second half of the 20th century, in post-structuralism. This, it seems to me, is a thesis shared by Irina Zherebkina, by the way. Both in her publishing practice (she published the most philosophically rich anthologies on feminist theory in Russian – and most of them are occupied by poststructuralism) and in her texts and wonderful posts on Facebook, admired by many feminists. One of the programmatic tasks of the texts in these anthologies is to preserve distinction without unification. If you are trying to unite everything, most likely you will not find a formal solution, except for unifying everything. Therefore, unifying projects are perceived negatively from the post-structuralist point of view.

But the idea of uniting languages – which is present in the "bridging feminisms" project and which appeared in an article by Vika Kravtsova herself – can be understood in another way. Not as the establishment of universalism that transforms all languages into a semblance of just one, but as the development of ways to communicate, to interact without merging. It is this understanding of universalism, which takes into account the postmodern critique, that was offered to the feminist policy by xenofeminists. They also use the term transversalism, which is more accurate in this context (and the same transversal understanding of philosophy as the possibility of communicating different languages of politics, love, art, and science we meet in Badiou – this universalism that accepts dissensus were drawn into the attention of modern feminists by Irina Zherebkina when she marked the sections of the new "Gender Studies" issue with the names of Badiou's procedures). Then, of course, we will not be talking about unification, but, I repeat, about creating conditions for communication, or building interfaces – a good computer analogy, by the way. It also seems to me that such a transversal approach – in the same complexity of practical aspect – is developed by Masha Dmitrieva in her projects. It's in the way she organizes collective spaces (Studio 4413), multidirectional festivals, residences, and in the way she builds her project: the map of extra-institutional initiatives "Free Mapping" that can also be connected through the "Bridging feminisms" project.

What do you think when you come across the word "feminism" when it's being used without clarification?

This is one of the main questions for me now. Recently we called up with Yoji and discussed that feminism separately, as an entity, is becoming more and more difficult to describe… While it is possible to describe, for example, what individualist and capitalist feminism by simply describing the constitutive principles of individualism and capitalism. But “feminism” in this case is reduced, it becomes an unnecessary thing for this equation. Therefore, I try to look locally at what it is in a particular fragment of reality, a fragment of discourse, with what “feminism” is associated with the word. Most likely “feminism” is always a bundle. It is more of a bundle than a noun, constant, entity, or something similar. Including a bundle of feminisms themselves))) And since we have already understood that the method of binding – not just the presence of a ligament, but precisely the method of binding – is important, we must look at what principle of functioning it implements this connection in order to describe it.